Folge 4: Der Staat schlägt zurück

00:00:07: Gudrun Enzlin Terror Haft Tod.

00:00:10: Der RAF-Podcast der Stuttgarter

00:00:12: Zeitung Folge

00:00:15: vier,

00:00:16: der Staat schlägt zurück.

00:00:24: Der

00:00:38: Staat jedenfalls rüstet noch in den Siebzigerjahren ganz massiv auf.

00:00:42: Und er geht immer härter gegen die linken Terroristen vor und dabei sterben sogar Unschuldige.

00:00:48: In dieser Folge geht es darum, in welcher Härte der Staat auf den Terror antworten wird Warum manch einer sich schon vor dem Polizeistart fürchtet?

00:00:56: Und wie es denen ging, die auf der Todesliste der RAF standen und Angst haben mussten ermordet zu werden.

00:01:02: Aber dazu kommen wir später.

00:01:04: Mit neunhalb Jahre habe ich gesagt, ich werde Polizist.

00:01:08: Mein Vater hat es mir jetzt gemeister gesagt und du lernst ersten vernünftigen Beruf.

00:01:14: Du lernste erst mal ein Handwerk, ich habe mich aber da durchgesetzt und bin dann zum Bundesgrenzschutz

00:01:21: gegangen.".

00:01:22: Das ist Hans-Jörg Schalkowski.

00:01:24: Er wurde als junger Mann Polizist und kam in den letzten Jahren zu einem Bundesgrenzhütz und zur Landespolizei.

00:01:31: Stuttgart, Stammheim diese Zeit – all das hat er gut in Erinnerung!

00:01:35: Mein Bruder war vorher schon, zehn Jahre vorher schon beim Bundesgrenzschutz.

00:01:40: Ohne hat der Terrorismus aufkam auch die Jahr zweiundsebzig, drehensebzehnt, hat man das dann mitgekriegt wie die GSG-Neuen aufgebaut wurde.

00:01:50: und später hat mein Bruder mir dann immer wieder erzählt, da wird jetzt eine Spezialeinheit aufgebaut, die top trainiert ist und es hat mich schon angesprochen.

00:02:01: Auf der einen Seite hat mich das gereizt, dann auf der anderen Seite aber auch hat mir das ganze Leid und des Töten dermaßen aufgeregt.

00:02:10: Weil Leute hatten ja Angst!

00:02:12: Und mich hat von meinem Gerechtigkeit sind schon immer geärgert wenn jemand Anderen Angst macht... ...und bedroht und eine Minderheit oder eine Mehrheit sich nicht traut dagegen zu wehren.

00:02:27: Und da habe ich damals schon die tiefe Überzeugung gehabt.

00:02:31: Es muss Leute geben, die sich diesen Bedrohungen entgegenstellt und deswegen bin ich damals aus tiefster Überzeugungspolizist geworden und wollte eigentlich auch zu gehen.

00:02:44: Diesen Hass auf das System!

00:02:46: Den Zijakowski nicht nur bei der RAF sondern auch im gesamten Umfeld.

00:02:50: Wir erinnern uns Stichwort Sympathisanten

00:02:54: Da haben sie ja eigentlich Audi Die Verachtung von uns gespürt, die gefährlichste Hausräumung in Stuttgart war Gerokstraße.

00:03:02: Das ist oben im Staatsministerium da oben.

00:03:05: Da war eine alte Villa besetzt und da hat man gewusst, wir räumen da und sind da mit den entsprechenden Kräften hochgefahren Und auf dem Dach hatten sie solche Quader an Granitsteine, dass wenn Kollegen kommen das es von oben dritter Stock oder so auf den Kopf fallen lassen und wenn sie das erwischen, dann sind sie fertig, hat zumindest schwer verletzt.

00:03:34: Und so Situationen haben Sie immer wieder mal erlebt

00:03:37: Auch wenn die Maßnahmen oft rastisch waren.

00:03:40: wegen solchen Erfahrungen kommt er zum Schluss dass diese Einsätze in den allermeisten Fällen legitim waren.

00:03:46: Das macht auf jeden Fall hart Es macht vor allen Dingen wachsam.

00:03:51: Also mich hat es immer geprägt.

00:03:53: Ich habe mir immer Situationen vorgestellt, was wäre wenn?

00:03:57: Damit ich auf etwas zurückgreifen kann, taktisch mit Strategie.

00:04:03: Das war mein Ding und vorsichtig oder besonders einfühlsam waren sie da nicht.

00:04:11: Wenn Sie da jemand festgenommen haben das war aber auch erforderlich.

00:04:15: also die haben massiv dagegen getan.

00:04:20: Entweder sie kriegen eine auf die Nuss, sage ich jetzt mal so salopp oder sie kriegen den möglichst schnell überwältigt.

00:04:29: Das macht schon was mit einem klar und vor allen Dingen die

00:04:33: Morte.".

00:04:34: Wir waren ja bei Schalkowski zu Besuch in seinem Esszimmer.

00:04:37: Der ehemalige Polizist ist ein lustiger freundlicher Typ, mit dem man gerne abends mal in der Knall besitzen würde – und er antwortet sehr selbstbewusst und aufrecht!

00:04:46: Er vermittelt Dieser Angst, die damals umging.

00:04:49: von der will er sich nicht kontrollieren lassen.

00:04:51: Doch immer wieder schaut dieser Mann in unserem Gespräch auch sehr betroffen, schluckt und spricht langsamer.

00:04:57: Es wird klar diese Zeit ist ihm schmerzhaft in Erinnerung

00:05:17: Diplomaten, das kam eigentlich erst später.

00:05:22: Also es war schon eine sehr, sehr gnadenlose Zeit!

00:05:27: Und da hat er einfach recht – heute geht es in der Öffentlichkeit vor allem um die ganz bekannten Opfer der RAF.

00:05:32: Doch neben Funktionären aus der Politik, der Wirtschaft und dem Staat sind es vor allem Polizisten und Soldaten, die wortwörtlich in der Schusslinie stehen.

00:05:40: Das Menschenleben oder das Leben eines Polizistens Nicht geäuten, die sind im Zweifelsfall einfach niedergeschossen worden.

00:05:50: Und in dem Fall nicht bloß nieder geschossen und Kampfunfähig gemacht, um es geflüchtet, sondern tatsächlich beschossen worden bis zur letzten Kugel.

00:06:00: Angst ist nicht mal ein Thema überhaupt nicht!

00:06:03: Ein Aggressor muss in Schatten gewiesen werden, das ist dann meine Grundüberzeugung und nicht von der Angst leiden lassen.

00:06:11: Also deswegen hatte ich da... Zu keinem Zeitpunkt in meinem Berufsleben die Angst, sondern eigentlich immer so das Selbstvertrauen.

00:06:20: Ich werde schon schaffen und es geht schon gut.

00:06:22: Und trotzdem vorsichtig!

00:06:24: Also ich bin überzeugt dass ich vieles viel mehr voraus gedacht habe wie viele Kollegen um mich herum und deswegen hatte ich da eigentlich keine Ängste war aber mit Sicherheit immer einer der wachsamsten.

00:06:40: Schalkowski hat es geschafft, sich trotz dieser schmerzlichen Erinnerungen nicht beirren zu lassen.

00:06:45: Demokratische Werte etwa das Recht auf Demonstrationsfreiheit – das sei ihm immer wichtig gewesen!

00:06:50: Das betont er immer wieder.

00:06:52: Als Demokrat will ich diesen Staat verteidigen auch heute noch.

00:06:59: Die Bundesrepublik wird durch die RAF in den Siebzigerjahren so sehr bedroht wie noch nie in ihrer jüngeren Geschichte und der Staat stellt sich den Terroristen entgegen.

00:07:08: Vorneweg geht das Bundeskriminalamt dass sich im Kampf gegen die RAF so sehr professionellisiert, das es international sogar mit dem amerikanischen FBI verglichen wird.

00:07:18: Nach den Anschlägen im Mai twohneunzehntundseinhalbzig kommt es zu einer noch nie dagewesenen Aktion.

00:07:23: Für einen Tag werden große Teile der Polizei den BKA unterstellt.

00:07:27: Die Polizisten überwachen Grenzübergänge und Autobahnausfahrten kontrollieren Fahrzeuge überall kreisend Überwachungshubschrauber.

00:07:35: Aktion Wasserschlag nennt der BKA Chef das!

00:07:38: Die Aktion solle durch einen Schlag ins Wasser die Fische mal so richtig in Bewegung bringen, so die Idee der Polizei.

00:07:45: Sie will die RAF-Mitglieder aufscheuchen und zu Fehlern zwingen – und das funktioniert!

00:07:50: Die Polizei verhaftet Andreas Bader, Holger Mainz und Jan Karraspe.

00:07:55: Darüber haben wir ja in der letzten Folge auch schon kurz gesprochen….

00:07:58: Und bis Mitte Juli sitzt der gesamte harte Kern der ersten RAF Generation in Haft.

00:08:03: Aber es läuft damals nicht alles reibungslos... Manchmal erwischt es die Falschen So erinnert sich der ehemalige Staatsanwalt Klaus Pflieger.

00:08:11: Wir haben im Stuttgarter Raum zwei Fälle, wo vollkommen Unbeteiligte von der RAF, die man für RAF Leute gehalten hat getötet worden sind von der Polizei, weil man sie für RAI Leute gehalten hat.

00:08:25: eine übere Aktion.

00:08:27: Einer davon ist Ian McCloud.

00:08:29: Erst Schotte arbeitet als Handelsvertreter und lebt in der Stuttgörter Wohnanlage Asenwald.

00:08:36: Das BKA vermutet, dass er der RAF für die Offensive neunzehntundhundertseipzig Waffen geliefert hat.

00:08:41: Deshalb verschafft sich ein Einsatzkommando am fünfundzwanzigsten Juni frühmorgens Zugang zu seiner Wohnung.

00:08:47: Noch bevor sie das Schlafzimmer durchsuchen können öffnet der Shorter die Tür einspalt Er schaut in eine Maschinenpistole schreit auf will hinter das Bett flüchten.

00:08:56: Durch die geschlossene Tür trifft ihn einen Schuss in den Rücken.

00:08:59: Ihren McCloud ist nackt unbewaffnet und sofort tot.

00:09:03: Mit der RAF hat er nichts am Hut.

00:09:06: Er bezahlt nur die Telefonrechnung für eine Verbindungswohnung der Terroristen, dass er dort längst nicht mehr wohnt und nur vergessen hat den Telefonanschluss abzumelden – das ist der Polizei entgangen!

00:09:17: Die Ermittlungen im ganzen Land sind rechtlich mindestens schwierig, denn es hat ja Gründe, dass Polizeiarbeit eigentlich Ländersache ist.

00:09:24: In diesem Fall wird von ganz oben diktiert.

00:09:26: selbst die Innenminister der Bundesländer erfahren von der BKA-Aktion Wasserschlag erst als sie beschlossene Sache ist.

00:09:33: Überall Kontrollen, Teils mit vorgehaltener Waffe.

00:09:36: Das hat mit freiheitlicher Demokratie eigentlich nicht mehr so viel zu tun.

00:09:40: Eine grenzwertige Geschichte – das sieht auch Klaus Pfliegersoh.

00:09:44: Diese Polizeikontrollen da ist mal der Rf auf den Leim gegangen.

00:09:48: Die wollten genau dass dieser Staat seine Fratze des Polizeistades zeigt

00:09:54: und

00:09:55: das ist das was ich für falsch gehalten habe.

00:09:58: Ich reduzier sie auf etwas, was Sie gar nicht zeigen wollen.

00:10:01: Die wollten ja gerade Kriegsgegner sein.

00:10:04: dieses Spiel und wenn ich die ins Leere laufen lasse habe ich gewollt.

00:10:08: Auch Aktivist Jo Bauer aus Stuttgart kritisiert diese heftigen Maßnahmen der Polizei zumal sie ohnehin bestehende Feindbilder weiter zementieren.

00:10:17: Natürlich war das auch eine sehr flürrige gefährliche Zeit.

00:10:24: Das war ja nicht nur so Legenden oder Geschichten, dass wenn man irgendwo nach zum Zwölf mit seinem Auto war.

00:10:32: Dass ein Polizist da im Piech reingestreckt hat.

00:10:35: Es ist kein so gutes Gefühl, wie man so einen Ding anguckt.

00:10:37: Jetzt können wir aus Versehen mal losgehen!

00:10:40: Und auch die ganz normale Kontrollen, man fährt irgendwo nachts.

00:10:44: Dann waren ganz normale Straßenkontrollen und dann haben wir das Ding auf den Fenster runtergekommen, da haben sie noch keine Elektronik.

00:10:50: Da kann man also eine Maschinenpistole rein oder so.

00:10:53: Diese ständige Gängeleihe und diese Kontroll- und das war schon ... Das war kein so lustiges Leben oft!

00:11:05: Aber obwohl die Kontrolln unangenehm und die Stimmung angespannt ist?

00:11:09: Die Fahndungserfolge geben den Ermittlern recht.

00:11:11: Deshalb bleibt es auch in den Folgejahren dabei, wann immer die RRF-Anschläge verübt, fährt die Polizei die Kontrollen hoch und das gesellschaftliche Klima wird immer härter – die Fronten von denen wir schon öfter gehört haben.

00:11:24: Auch Familie Enzlin bekommt das zu spüren.

00:11:27: Bruno Streibel damals Pfarrer in Stuttgart erinnert sich.

00:11:31: Er stammt mit der Familie nach Guthrun-Enzliens Verhaftung noch in Kontakt.

00:11:38: nun paar hundert Meter entfernt.

00:11:42: Der Kollege Enslin, ein feinsinniger gebildeter Mann.

00:11:47: Er musste es ertragen, dass Kollegen ihn gefragt haben was haben sie denn unternommen zur Erziehung ihrer Tochter?

00:11:55: und der gute Herr Enslin?

00:11:57: Verteidigte vor unqualifizierten Angriffen sich und seiner Frau nach außen.

00:12:04: er blieb seine Rolle als Vater treu oder seine Tochter nach Außen?

00:12:26: Tatsächlich richtet sich der Vater von Gudrun Enzin mehrfach an die Öffentlichkeit.

00:12:30: Er versucht es mit versöhnlichen Worten, typisch Pfarrer könnte man sagen.

00:12:37: aber seine eigene Tochter eben noch nicht verloren geben.

00:12:40: Die Familie gerät damit ins Kreuzfeuer.

00:12:43: Mir ist eindringlich, dass der Bäcker bei dem ich normalerweise einkaufe, stolz war drauf zu sagen den Enslies verkaufen kann und wir kein Brot mehr.

00:12:53: Die waren geächtet, so eine schlimme, schlimme Situation wie man mit den Leuten umgegangen ist und im Kollegenkreis statt ihn zu tragen zu sagen ... Wir helfen dir aushalten, was du aushalten

00:13:07: musst.".

00:13:11: Das hat er nicht erlebt.

00:13:13: Er war derjenige, der eigentlich schuld war, dass seine Tochter so reagiert.

00:13:18: Die Tochter war nicht mehr dreizehn und das war schlimm!

00:13:22: Das war für mich schlimm...

00:13:24: Ja am Anfang klang das alles noch irgendwie nach wilder Westen und nach Widerstand und nach aufregender Rebellion.

00:13:30: Spätestens in den Siebzigern wird aber klar welche schlimmen Ausmaße all das angenommen hat.

00:13:35: Und all das gleicht auch immer mehr einer mordenden Bande blind vor Wut auf ein System.

00:13:40: Ein System, dass ja nicht von einer Allmacht auf die einzelne Menschen gestülpt wird sondern eine Demokratie, die von jedem einzelnen kleinen Bürger getragen wird der sie auslebt.

00:13:50: Eine Perspektive, die wir hier im Podcast ebenfalls beleuchten wollen ist die von allen jenen die Angst haben mussten um ihr eigenes Leben oder auch das ihrer Familie.

00:13:58: Wir haben Hans-Peter Stiel getroffen, der vor allem in den Achtziger und Neunziger Jahren als Wirtschaftsfunktionär eine wichtige Rolle in Deutschland gespielt hat.

00:14:06: Stiel bei dem Namen klingelt es vielleicht beim einen oder anderen genau das sind die von den Motorsägenstil – ein milliardenschweres Unternehmen!

00:14:14: Stiel ist aber damals nicht nur als bekannter deutscher Unternehmer bedroht sondern auch als das was man als Wirtschaftsunktionär bezeichnen könnte.

00:14:21: er vertritt in dieser Zeit die Interessen der Industrie unter anderem als Präsident des deutschen Industrie-und Handelstage Und erkennt übrigens den Arbeitgeberpräsidenten Hans-Martin Schleyer persönlich.

00:14:32: Schleyr wird von der RRF entführt und ermordet.

00:14:36: Dazu kommen wir in der nächsten Folge noch.

00:14:39: In jedem Fall bringt Hans Peter Stiel vieles mit, um von der RF als Feind betrachtet zu werden – und das weiß er auch!

00:14:45: Unser Chefredakteur Joachim Dorffs hat sich im Herbst, dem damals zweihundzwanzig Jahre alten Hans-Peter Stiel zum Interview getroffen, dass dann in der Stuttgarter Zeitung gedruckt wurde.

00:14:55: Aber….

00:14:56: Er hat eben auch das Mikrofon für den Podcast mitlaufen lassen und hier hört ihr jetzt was Stil über die Bedrohung damals denkt.

00:15:03: Sie werden vom Staat mit Polizeischutz überzeugen, weil der offensichtlich erkennt, dass man in Gefahr ist und könnte überfallen werden.

00:15:18: Ich war da völlig unvorbereit drauf als Herrschaften der Polizei zu mir kamen und mir eröffnet haben, dass ich ab jetzt unter Polizeischutz stehe.

00:15:33: Und das ich Polizei im Auto hinter oder vor mir haben würde wann immer ich unterwegs bin.

00:15:42: Es hat dann auch geheißen Ich solle jeden Morgen einen anderen Weg nehmen da wenn man mich nicht abpassen kann.

00:15:51: Hans-Peter Stiel geriet in den Achtzigern in die Schusslinie, stand zeitweise sogar auf einer Todesliste der RAF.

00:15:57: Über mehr als ein Jahrzehnt hat er Polizeischutz bekommen.

00:16:00: aber was macht das mit einem?

00:16:02: Wir haben ihn gefragt wie sich das Leben unter so einer Bedrohung anfühlt.

00:16:06: Also ich bin relativ stabil was solche Dinge anbetrifft.

00:16:13: Ich habe auch keine Angstgefühle sondern ich hab mich eben dieser Herausforderungen gestellt und habe gesagt, okay, die Sachen, die du jetzt machen kannst, die machst du.

00:16:26: Du sollst dich nicht einfach umlegen von diesen

00:16:29: Leuten.".

00:16:30: Und ich hab dann auch selber ein Panzerauto gekauft, selber bezahlt – und das waren sehr teure Autos.

00:16:39: Dreihunderttausend D-Markt damals!

00:16:42: Aber da fühlt man sich eben schon etwas sicher in einem solchen Auto.

00:16:48: Auch seine Familie musste damals mit den entsprechenden Konsequenzen leben.

00:16:52: Zu ihrem Schutz ließ Stiel einige Umbauarbeiten vornehmen.

00:17:20: Unternehmer wie er mussten sich damals nicht nur theoretisch und gedanklich mit dem Terror auseinandersetzen.

00:17:25: Hans-Peter Stiel ließ sich an der Waffe ausbilden.

00:17:28: Als Jäger kann man sowieso schießen, ich habe einen extra Pistolen Training absolviert als ich Polizeischutz bekommen habe.

00:17:40: Da kamen auch Polizisten auf mich zu und haben gesagt wir sollen mal miteinander etwas üben Mit Pistole und so.

00:17:49: Den Polizeischutz bekam Stiel vor allem für seine beruflichen Termine.

00:17:53: Aber was, wenn er mal privat unterwegs war?

00:17:55: Ja das sei ohnehin selten gewesen.

00:17:56: Stiel hatte damals schließlich gleich mehrere Funktionen aber wenn doch dann bewaffnete er sich selbst hat er gesagt.

00:18:01: Und ich finde dass es eine wirklich spannende Stelle im Interview in dem unser Chefredakteur Joachim Dorfs darüber mit Stil spricht.

00:18:07: Hört mal rein

00:18:09: Wenn Sie dann abends, Sie haben ja gesagt irgendwie klar wenn sie auf Termine gegangen sind war die Polizei dabei.

00:18:14: Wenn Sie abends mit Ihrer Frau essen gegangen

00:18:16: sind oder so was hatten Sie da auch eine Waffe dabei?

00:18:18: Oder

00:18:19: wie muss man sich das vorstellen?

00:18:21: Ja ich hatte sie zumindest in Verhackentasche dabei.

00:18:24: Krass!

00:18:25: Klar der Mann hat wirklich viel Geld verdient und sicherlich auch trotzdem gut gelebt aber mit so einer heftigen Bedrohung möchte ich lieber nicht leben.

00:18:33: Wir haben uns auch gefragt, ob man da ein Hass auf die RAF entwickelt beziehungsweise das ganze Umfeld.

00:18:39: Aber da hat sich Stiel tatsächlich bedeckt

00:18:56: gehalten!

00:19:02: den Firmen, die ich kannte

00:19:05: noch

00:19:05: in keinem Fall irgendjemand der die Situation begrüßt hätte oder das für gut gehalten hätte.

00:19:14: Im Gegenteil, da haben wir alle abgelehnt.

00:19:17: Das war jenseits von guten Bösen.

00:19:19: mit diesen Leuten haben wir ihn keiner Art und Weise jemals irgendwelchen Kontakt gehabt.

00:19:28: Und zumindest Gudrun Enstlin würde Stiel jetzt auch nichts mehr antun können.

00:19:32: Im Juni two hundred seventy sitzen sie und die anderen im Gefängnis und warten darauf, dass ihnen der Prozess gemacht wird.

00:19:39: Sie werden zusammengelegt in seiner Zeit wohl modernsten und sichersten Gefängnissen der Republik in Stuttgart-Stammheim.

00:19:46: Zwischen lauter kleinen Häusern in diesem Stuttgarter Viertel bricht ein riesiger Betonquader das Landschaftsbild wie ein Monolith aus dem es kein Entkommen mehr geben kann.

00:19:55: Und ganz oben im siebten Stock sitzen Sie ab!

00:20:00: Die Terroristen der RAF.

00:20:06: Gudrun Enzlin, Terror Haft Tod.

00:20:11: Der RAF-Podcast der Stuttgarter Zeitung.

00:20:14: Redaktion Lea Krug Maximilian Kroh Felix Frey Katrin Meyer Sohn Kamen Häusinger von Waldecke und Joachim Dorfs.

00:20:24: Ton Musik und Schnitt Marian Hepp Moderation Lea Krug und Felix Frey.

00:20:30: Weitere Stimmen, Mira Vespa und Selina Schwarzbach.

00:20:34: Titelgrafik Tina Fu.

00:20:37: Faktencheck Olivia Denner Konzept Lea Krog und Felix

00:20:42: Frei

00:20:43: Nach einer Idee von Rebecca Hanke und Felix frei.

00:20:47: Die Produktion wurde unterstützt von Hit Radio Antenne I dem Haus der Geschichte Baden-Württemberg dem Staatsarchiv Ludwigsburg

00:20:54: und im Stadtpalais

00:20:55: Stuttgart.

00:20:56: Noch mehr Sendungen findet ihr unter stuttgarter-zeitung.de.

00:20:59: slash

00:21:00: podcasts.